در این مصاحبه امی توبین با جیم جارموش درباره‌ی آخرین فیلمش؛ «مرده‌ها نمی‌میرند» گفتگو کرده است. این مصاحبه در شماره‌ی جولای/آگوست 2019 فیلم کامنت منتشر شده است.
ترجمه: پتریکور
ترجمه: پتریکور
امی توبین: ماجرای «مرده‌ها نمی‌میرند» جیم جارموش از این قرار است: آزمایش‌ها و انفجارهایی در یخ‌های قطبی به میدان مغناطیسی زمین آسیب زده‌اند؛ تا جایی که نظم شب و روز به هم ریخته و اتفاقات عجیب و شومی رخ می‌دهد. بدترینشان هم این است که مردگان شب‌ها از گور برمی‌خیزند. مرکز این حوادث سنترویل است، شهر کوچکی در شمال ایالت نیویورک. در این میان با یک گروه سه‌نفرۀ از پلیس‌ها، با بازی بیل موری، آدام درایور و کلویی سونی؛ چند نفر از ساکنان عجیب‌وغریب شهر، با بازی تام ویتس، دنی گلاور، استیو بوشمی، لری فسندن، RZA، کلب لندری جونز و استر بالینت؛ سه گردشگر جوان، با بازی سلنا گومز، لوکا سبات و آستین باتلر؛ یک شمشیرزن سامورایی اسکاتلندی که متصدی کفن‌ودفن شهر است، با بازی تیلدا سوینتن؛ و البته چند زامبی گرسنه، با بازی ایگی پاپ، سارا درایور و کارول کین روبه‌رو می‌شویم.
یکی از جذابیت‌های فیلم بی‌شک نامِ جارموش و گروه قدرتمند بازیگرانش است، اما آنچه بیش از همه جلب توجه می‌کند، چشم‌انداز آخرالزمانی او و ارجاعات مکررش به سینما و جهان معاصر است؛ تصویری از آخرالزمان و جهانی ویران که همۀ ما در شکل‌گیری آن سهم داشته‌ایم.
سیارۀ وحشت
امی توبین
در کودکی زیاد اهل زامبی‌بازی بودید؟
جیم جارموش
نه آن‌چنان، من طرفدار پروپاقرص زامبی‌ها نیستم. من چیزهای کلاسیک را دوست دارم، اما جورج رومرو برایم نماد پست‌مدرن زامبی‌هاست. پیش از رومرو، زامبی‌ها خارج از نظم اجتماعی قرار می‌گرفتند مثل بقیۀ هیولاها که همیشه از جایی بیرون از نظم اجتماعی می‌آمدند؛ فرانکشتاین، دراکولا، گودزیلا… اما وقتی رومرو «شب مردگان زنده» را ساخت، سعی کرد تا زامبی‌ها را از درون یک نظم اجتماعی خطرناک بیرون آورد. همیشه همه‌چیز از درون از هم می‌پاشد و او اولین کسی است که این کار را انجام داد. برای همین عاشق «شب مردگان زنده» و «طلوع مردگان» و «روز مردگان» هستم. علاوه بر آن زامبی‌سازی‌های حداکثری و رادیکال را دوست دارم؛ مثل فیلم کره‌ای «قطار بوسان» که هزاران زامبی دارد که خیلی هم سریع حرکت می‌کنند. زامبی‌سازی بی‌نظیری بود. اما مثلاً «مردگان متحرک» برایم اهمیتی ندارد و جالب نیست. در کل من طرفدار خون‌آشام‌ها هستم، خون‌آشام‌ها را دوست دارم. آن‌ها پیچیده‌اند و تغییر شکل‌دهنده و مصمم به بقا هستند. آن‌ها از دنیای مردگان نیامده‌اند، دوباره به زندگی برنگشته‌اند بلکه فقط به خاطر شرایط‍شان است که فنا‌ناپذیرند.
امی توبین
پس چه چیزی باعث شد «مرده‌ها نمی‌میرند» را بسازید؟
جیم جارموش
نمی‌دانم. دلیل تصمیماتم را نمی‌دانم. گمان می‌کنم فقط به خاطر قابلیت استعاری ذاتی زامبی‌ها، به‌خصوص در دوران ما. مردمی که مثل گوسفند رفتار می‌کنند و مصرف‌گرایی که بر ما تسلط پیدا کرده که پیش‌تر رومرو هم بر آن به‌عنوان امری خبیث و خطرناک تمرکز می‌کرد. بنابراین فکر می‌کنم استعارۀ خوبی برای دوران ما باشد. زامبی‌ها بخشی از اساطیر مدرن ما هستند.
امی توبین
من هیچ‌وقت به این فکر نکرده بودم که زامبی‌ها از درون می‌آیند یا از بیرون؛ بیشتر این‌طور احساس می‌کنم که آن‌ها به وجود آمده‌اند چون ما زمین را نابود کرده‌ایم.
جیم جارموش
چیزی که دربارۀ «شب مردگان زنده» هم صدق می‌کند. اما حتی علت بیدار شدنشان هم از درون است. مثل بیگانگان فضایی نیستند که به ما حمله می‌کنند. مثل این است که خودمان گند زدیم؛ همان‌طور که هرمیت باب (تام ویتس) در آخرِ فیلم می‌گوید: «چه دنیای ویرانی». دنیایی که ما ویرانش کردیم.
امی توبین
حالا که صحبت از استعاره شد، باید بگویم در نیمۀ اول فیلم کاملاً توانستم زامبی‌ها را باور کنم و با این ایده همراه شوم که قرار است این شهر رخوت‌زده را تصاحب کنند. حضور بازیگران در دل داستان و نسبتشان با شخصیت واقعی خودشان بیرون از فیلم هم به نظرم متعادل و حساب‌شده بود. اما وقتی کلیف، با بازی بیل موری، از پترسون، با بازی آدام درایور، می‌پرسد چرا مدام می‌گوید «این ماجرا عاقبت خوبی ندارد» و پترسون جواب می‌دهد که فیلم‌نامه را خوانده، با خودم گفتم: وای نه، این بی‌سلیقگی است؛ جیم اشتباه کرد. بعدتر اما فهمیدم که این حرکت لازم بود تا فیلم بتواند به مرحلۀ بعد برسد؛ جایی که متوجه می‌شویم عاقبت بد فقط در انتظار شخصیت‌های داستان نیست، بلکه دامن بازیگران و حتی تماشاگران را هم می‌گیرد.
جیم جارموش
در اوایل فیلم در مورد ارجاع به سینما و فیلم بودن «مرده‌ها نمی‌میرند» اشاره‌هایی می‌شود. ما ابتدا موسیقیِ متن «مرده‌ها نمی‌میرند» را در تیتراژ ابتدایی می‌شنویم و بعد همین آهنگ از رادیوی ماشین پلیس پخش می‌شود، جایی که برای اولین بار بیل و آدام را می‌بینیم. شخصیت بیل می‌گوید: «چرا این این‌قدر آشناست؟» و شخصیت آدام می‌گوید: «این موسیقی متن است.» اشاره‌های کوچکی می‌شود، اما خوشبختانه متوجه‌‌شان نمی‌شوی تا وقتی که دیگر کل فیلم را دیده‌ای.
امی توبین
اما اگر نمی‌خواهید تماشاگران درگیر خودارجاعی فیلم شوند، ترجیح می‌دهید توجهشان به چه چیزی جلب شود؟
جیم جارموش
من عاشق بازی‌ها هستم. برای تیلدا، بیل، آدام، کلویی، استیو بوشمی و خیلی از این آدم‌ها نوشتم و خیلی خوشحالم که توانستم با آن‌ها کار کنم. اما من چه می‌خواهم؟ من حتی نمی‌دانم این فیلم به نظرم چه معنایی دارد! هیچ‌وقت نمی‌دانستم، این واقعاً کار من نیست. می‌خواستم چیز سرگرم‌کننده‌ای بسازم، که یک‌جورهایی گزندگی داشته باشد و مقداری هم غم. تنها چیزی که می‌دانستم این بود که تنها بازماندگانی که زامبی نمی‌شوند یا قبل از زامبی شدن کشته نمی‌شوند، یکی شخصیت تام ویتس — هرمیت باب — است که دهه‌ها پیش خودش را از هرگونه ساختار اجتماعی جدا کرده و دیگری نوجوانانی هستند که از بازداشتگاه فرار می‌کنند. آن‌ها هم در نظم اجتماعی خوب عمل نمی‌کنند و نوجوانان مشکل‌داری هستند.
امی توبین
چه اتفاقی برایشان می‌افتد؟ چیزی دربارۀ یک خانۀ امن می‌گویند.
جیم جارموش
آخر فیلم آن‌ها را به‌عنوان زامبی نمی‌بینیم. دلم با آن‌هاست، که یک‌جورهایی زنده خواهند ماند. من عاشق نوجوان‌ها هستم. اگر به نوجوان‌های مهم در طول تاریخ فکر کنید که به ما چیزهایی داده‌اند، از ماری شلی تا کارول کینگ، که بیشتر آهنگ‌های مهمش را وقتی نوجوان بود نوشت، می‌بینید که آن‌ها زیبایی‌شناسی سلیقه و موسیقی و مد ما را شکل داده و می‌دهند. من زمانی فهرستی از نوجوانان کاردرست تاریخ تهیه کرده بودم؛ از توماس چترتون (شاعر) گرفته تا موتسارت، ژاندارک و بابی فیشر که در پانزده‌سالگی استاد بزرگ شطرنج بود و سوزان الیوز هینتون (نویسنده)، آنه فرانک (نویسنده) و حتی توت‌عنخ‌آمون [می‌خندد].
امیلی دیکنسون هم وقتی نوجوان بود می‌نوشت. در حال حاضر هم ما بیلی آیلیش، این ستارۀ بی‌نظیر پاپ را داریم که ترانه‌هایش فوق‌العاده سیاه‌اند. در پانزده‌سالگی آهنگی به نام «دل‌درد» نوشت که محشر است.
من عاشق نوجوان‌ها هستم، آن‌ها مشکلات زیادی دارند و همیشه در حال شنیدن گزاره‌هایی مشابه‌اند: «خب، تو بزرگ نیستی… مثل بچه‌ها رفتار نکن». آن‌ها دقیقاً بین بزرگسالی و بچگی تحت تأثیر هورمون‌ها گیر افتاده‌اند و همه بهشان می‌گویند «تو باید این‌طور رفتار کنی!»
من همچنین عاشق بازیگرانی هستم که در فیلم‌های ما نقش نوجوانان را بازی می‌کنند. مثل سلنا گومز که به‌عنوان بازیگر و ستارۀ پاپ کارش را از نوجوانی شروع کرد. او نقش یکی از هیپسترهای بیرون از شهر را در فیلم بازی می‌کند. آن‌ها سوار بر ماشینی قدیمی که دقیقاً همان مدل ماشین «شب مردگان زنده» است، انگار در یک سفر جاده‌ای قرار دارند.
امی توبین
وقتی می‌گویید نقش‌ها را برای این بازیگران خاص نوشتید، آیا در حین نوشتن صدای دیالوگ گفتنشان را می‌شنیدید؟ من خودم عاشق دیالوگ‌های این فیلمم. مثل آهنگ‌هایی است که با گروه کُر می‌خوانند، مثلاً وقتی آدام تکرار می‌کند «من فکر می‌کنم به زامبی‌ها، غول‌ها، مردگان متحرک.»
جیم جارموش
من معمولاً در چنان فضایی قرار می‌گیرم که دیگر دیالوگ نمی‌نویسم بلکه نقش‌ها با من حرف می‌زنند و من فقط آنچه را که می‌شنوم نقل می‌کنم. به‌خصوص شنیدن دیالوگ‌های بین آدام و بیل در این فیلم برای من نوعی رؤیا بود. عاشق نوشتن برای کلویی هستم. روش من اغلب این است که ابتدا برای بازیگران اصلی می‌نویسم و با این کار امیدوارم بتوانم آن‌ها را به بودن در فیلم مجاب کنم. بعد به شخصیت‌های دیگر می‌پردازم و در نهایت می‌توانم یک فیلم کامل دربارۀ هر یک از شخصیت‌ها بسازم. من با داشتن کارول کین و استیو بوشمی گروه بازیگران بسیار خوبی داشتم. استیو یک دوست خیلی قدیمی است. سابقۀ آشنایی ما به اواخر دهۀ هفتاد برمی‌گردد. او نژاد‌پرست نیست و سخاوتمند‌ترین، دوست‌داشتنی‌ترین و پذیرا‌ترین کسی است که می‌شناسم، بنابراین از همان اول در فکرم بود که «استیو را تبدیل به یک نژاد‌پرست واقعی کن چون او از پس این کار بر‌می‌آید.» [می‌خندد.] و تام ویتس، خیلی وقت بود که با او کار نکرده بودم و فقط دنبال فرصتی برای وقت گذراندن با او می‌گشتم.
امی توبین
و بعد تقریباً همۀ آن‌ها می‌میرند. بیشتر‌شان آدم‌های خوبی هستند اما می‌میرند چون ما زمین را خیلی خراب کرده‌ایم.
جیم جارموش
مشکل این است که دنیا پر از آدم‌های خوبی است که این نظام اجرایی معیوب را نمی‌خواهند، اما در عین حال از یک طرف فراموش‌کارند و از طرف دیگر چنان کنترل می‌شوند که انگار تبدیل به زامبی شده‌اند. آن‌ها فقط مثل گلۀ گوسفندان، دنباله‌رو هستند. البته بیشتر آدم‌ها ذاتاً بد نیستند و وقتی پای قدرت به میان می‌آید بد می‌شوند. این چیز جدیدی نیست و تاریخ بشر است. همچنین مسئلۀ از دست دادن روح هم هست. زامبی‌ها روح ندارند؛ هویت ندارند. از هویت به سمت بی‌هویتی می‌روند. زامبی‌ها استعاره‌ای هستند از آدم‌هایی که به از دست دادن آگاهی‌شان، آگاه نیستند. ما اشارۀ کوچکی به «زامبی‌های تلفنی» داریم. این لقبی است که من به آدم‌هایی می‌دهم که موقع راه رفتن در خیابان به تلفن‌هایشان نگاه می‌کنند. آن‌ها حتی اینجا نیستند. به نظرم خیلی ناراحت‌کننده است… شگفت‌انگیز است، اگر سال ۱۹۸۹ به من می‌گفتی که سال ۲۰۱۹ چیزی خواهی داشت که فیلم و موسیقی و دوربین و تلفن را یک‌جا دارد و می‌توانی هر چیزی را در کتابخانه‌اش جست‌وجو کنی و به رادیوی سراسر دنیا گوش بدهی باور نمی‌کردم. اما اینکه آدم‌ها تا این حد درگیرش شده‌اند ملال‌آور است.
بنابراین من دقیقاً نمی‌دانم چه باید کرد! همیشه سعی می‌کنم این گفتۀ جان کیج (آهنگ‌ساز، فیلسوف، شاعر، نظریه‌پرداز موسیقی) که یک بودایی بود، را به یاد داشته باشم: سعی نکن چیزها را تغییر بدهی، با این کار فقط بدترشان می‌کنی. [می‌خندد.] نمی‌خواهم دربارۀ سیاست حرف بزنم. ما وسط ششمین انقراض بزرگ (انقراض هولوسن) هستیم و همه باید فوراً برای برقراری «توافق‌نامۀ جدید سبز» (Green New Deal) تلاش کنیم، اما در عوض بحث فقط بر سر توییتِ امروز ترامپ است. نمایشی بی‌ارزش که فقط برای منحرف کردنِ اذهان مردم برپا شده، اما موفق است. من اما بیشتر به «جنبش طلوع آفتاب» علاقه دارم؛ جنبش جوانان ساحل غربی یا «شورش انقراض» در لندن، جایی که جوانان برای تأکید بر بحران اقلیمی، نافرمانی مدنی می‌کنند.
امی توبین
و حالا این فیلم آخرالزمانی را دربارۀ مرگ زمین ساخته‌اید. اما یکی از عجیب‌ترین عناصر فیلم، نورپردازی آن است. چطور به این ایده رسیدید و چرا تصمیم گرفتید نور فیلم را به این شکل طراحی کنید؟
جیم جارموش
اگر به «شب مردگان زنده» برگردیم، کاری که رومرو انجام داد این بود که اجازه داد محدودیت‌های بودجه، یک شکلِ عجیب‌وغریب عامدانه ایجاد کند که بعدها به‌ناچار بخشی از پیام فیلم شد. او واقعاً با بازیگری خام و افکت‌های ارزان کارهای جالبی انجام داد. ما هم بودجه و زمان کمی داشتیم، هفت هفته و آدام فقط سه هفته با ما بود. در تابستان که شب‌ها خیلی کوتاه‌اند فیلم‌برداری می‌کردیم، پس از ابتدا می‌دانستیم که باید با روش «روز به جای شب» فیلم‌برداری کنیم. بنابراین برای این کار برنامه‌ریزی کردیم.
ترفند عملی دیگر این بود که تمام نماهای داخلی ماشین در یک انباری در کینگستون نیویورک، فیلم‌بردای شود. به این ترتیب که بازیگران صرفاً در انبار در ماشین خود بنشینند و در مقابل یک فضای خالی بازی کنند و ما بعداً قاب‌ها را در جای درست بگذاریم. اسم این کار شیوۀ آدم فقیر است. به همین دلیل در این صحنه‌ها همه‌چیز خیلی مصنوعی به نظر می‌رسید و ظاهر فیلم را تحت تأثیر قرار می‌داد. اما فِرِد المز [فیلم‌بردار] با استفاده از این ترفند کاری کرد تا این‌ها ترفند به نظر نرسند، بلکه کلِ ظاهر فیلم این‌گونه باشد. بخش زیادی از سروشکل ظاهری فیلم نتیجۀ همکاری با آدم‌هایی است که قبلاً با آن‌ها کار کرده‌ام. علاوه بر این، من در «مرده‌ها نمی‌میرند»، برای اولین بار است که با مقدار قابل توجهی جلوه‌های ویژه سروکار دارم. افراد بی‌نظیر شرکت «چیمنی» را در کنارمان داشتیم که در نیویورک و سوئد [و جاهای دیگر] کار می‌کنند و فیلم‌های جالبی ساخته‌اند. یکی از فیلم‌های مورد علاقۀ من «بلوند اتمی»، فیلم اکشن شارلیز ترون است. می‌دانید که شارلیز ترون قهرمان اکشن فمینیست من است. «زن شگفت‌انگیز» را نتوانستم تحمل کنم، اما «بلوند اتمی» فوق‌العاده است.