با چشمانی قرضی

فیلم کامنت: از آن‌جایی که برای دریافت جایزه‌ی ویژه «آکیرا کوروساوا» در سان فرانسیسکو هستید، در ابتدا این سوال را می‌پرسم که با فیلم‌های کوروساوا احساسِ نزدیکی می‌کنید؟
کیارستمی: نه، اما فکر می‌کنم فیلمسازی با یک سبک خاص بتواند از فیلم‌های فیلمسازانی با سبکی بسیار متفاوت لذت ببرد. مثلا یکی از فیلم‌هایی که خیلی دوست دارم و از دیدنش لذت می‌برم پدرخوانده است، و هرکس این حرف را می‌شنود خیلی شوکه می‌شود.
فیلم کامنت: با توجه به فیلم‌هایی که می‌سازید، چطور می‌توانید از چنین فیلمی لذت ببرید؟
کیارستمی: زیبایی‌اش همین جاست [می‌خندد]!
فیلم کامنت: آیا صحبت از سینماهای ملی هنوز به جاست، یا سینما به حدی بین‌المللی شده که دیگر چنین برچسب‌هایی را نمی‌پذیرد؟
کیارستمی: هر فیلمی هویت یا شناسنامه‌ی خاص خود را دارد. فیلم‌ها درباره‌ی انسان‌ها و انسانیت‌اند. تمام ملت‌های جهان، با وجود تفاوت‌هایشان در ظاهر و دین و زبان و سبکِ زندگی، یک چیز مشترک دارند و آن چیزی است که درونِ همه‌ی ماست. اگر ما با پرتوی ایکس از اندام درونی افرادِ مختلف عکس بگیریم، نمی‌توانیم زبان یا پیشینه یا نژادشان را از این عکس‌ها تشخیص دهیم. خونِ همه‌‌ی ما به یک شیوه‌ در بدن جریان دارد، سیستمِ عصبی و چشمانِ ‌ما یک‌جور کار می‌کنند، همه مثل هم می‌خندیم و گریه می‌کنیم، درد را مثل هم حس می‌کنیم. دندان‌هایی که در دهانمان داریم با هر ملیت و پیشینه‌ای یک جور درد می‌گیرند. اگر بخواهیم سینما و سوژه‌هایش را از هم جدا کنیم، راه درست این است که درباره‌ی درد و شادی حرف بزنیم. این‌ها در تمام کشورها مشترکند.
فیلم کامنت: اغلبِ فیلم‌هایتان اطلاعاتِ کاملی درباره‌ی شخصیت‌ها یا داستان به بیننده نمی‌دهند؛ از شما نقل شده است که یکی از دلایلتان این است که بیننده نیز خود بخشی از فرایند خلاقه است. درک اطلاعاتِ ارائه شده به خودمان بستگی دارد، و هرکداممان نیز برداشت خاص خود را خواهیم داشت. این ایده – که هر فرد به درکِ خاصِ خود از فیلم برسد – چگونه با باور به این که ما اساساً به دلیلِ انسانیتِ مشترکمان یکی هستیم همخوانی دارد؟
کیارستمی: سوالِ سختی است. مردم نظرات مختلفی دارند و آرزوی من این است که برخلاف جدول‌ کلمات متقاطع که جواب واحدی دارند (فارغ از آن که چه کسی حل‌شان کرده باشد)، همه‌ی بیننده‌ها برداشتِ یکسانی از فیلم‌های من در ذهنشان نداشته باشند. حتی اگر اشتباه «حل» شده باشد، سینمای مورد نظر من باز هم «درست» است و با ارزشِ اصلی‌اش همخوانی دارد. من فضاهای خالی را فقط برای اینکه مردم چیزی برای پر کردن داشته باشند در فیلم‌هایم نمی‌گذارم. این کار را می‌کنم تا مردم بر اساس طرز فکرشان و چیزی که می‌خواهند، آن‌ها را پر کنند. از نظر من آن انتزاعی که در هنرهای دیگر – نقاشی، مجسمه‌سازی، موسیقی، شعر – می‌پذیریم را می‌توان در سینما هم وارد کرد. سینما هنر هفتم است و از قرار معلوم باید کامل‌ترین باشد زیرا ترکیب هنرهای دیگر را در خود دارد. اما این روزها به جای هنری که باید باشد، صرفاً تبدیل شده به داستان‌گویی.
فیلم کامنت: فیلمسازانی هستند که همین حرف شما را زده‌اند و فیلم‌هایی ساخته‌اند که داستانی ندارد. فیلم‌هایی که واقعا انتزاعی‌اند و صرفاً ساختار و رنگ و حرکت دارند اما فاقد تصاویری‌ هستند که روایتی را القا کنند. چنین رویکردی برایتان جالب است؟
کیارستمی: هر فیلمی باید نوعی داستان داشته باشد. اما آنچه اهمیت دارد این است که این داستان چطور بیان شود. به نظر من باید شاعرانه باشد و باید بشود آن را از زوایای مختلف دید. فیلم‌هایی دیده‌ام که برایم جذاب نبوده‌اند یا حین دیدنشان به نظرم معقول نبودند، اما لحظاتی داشتند که برایم پنجره‌ای باز می‌کردند و خلاقیتم را تحریک می‌کردند. خیلی پیش آمده که تماشای فیلمی را نیمه‌کاره رها کنم زیرا حس کرده‌ام که پایانش را همان جا دیده‌ام. احساس کرده‌ام که فیلم برایم کامل شده و اگر بیشتر می‌ماندم این احساس از بین می‌رفت، زیرا فیلم تلاش می‌کرد بیشتر برایم تعریف کند و وادارم می‌کرد قضاوت کنم چه کسی آدم خوب است، چه کسی آدم بد و چه بلایی قرار است سرشان بیاید. ترجیح می‌‌دهم تماشای فیلم را به سبک خودم تمام کنم!فیلم کامنت: بسیاری از آنچه می‌گویید بیشتر توصیف نحوه‌ی کار شاعران است تا رمان‌نویسان. جالب است که آخرین فیلم‌تان، باد ما را خواهد برد، از لحاظ عنوان و قسمت‌هایی از متن به شعری از فروغ فرخزاد ارجاع می‌دهد. آیا شما سعی می‌کنید بیشتر در این مسیر حرکت کنید؛ به سمت سینما به مثابه شعر به جای سینما به مثابه رمان؟
کیارستمی: بله، فکر می‌کنم سینمای ماندگارتر سینمای شاعرانه است، نه سینمایی که صرفا داستان‌گو باشد. اگر به کتابخانه‌ای که در خانه دارم نگاه کنید رمان‌ها و مجموعه داستان‌ها به نظرتان نو می‌آیند چون یک بار می‌خوانم و بعد کنار می‌گذارمشان؛ اما کتاب‌های شعرم کاملاً در حال فروپاشی‌اند، چون آن‌ها را بارها و بارها خوانده‌ام! شعر همیشه از آدم می‌گریزد، درک کردنش خیلی سخت است و هر بار که بخوانیدش، بسته به روحیاتتان، برداشت متفاوتی خواهید داشت. در حالی که وقتی رمانی را می‌خوانید آن را فهمیده‌اید. البته این شامل همه‌ی رمان‌ها نمی‌شود. داستان‌هایی هستند که سرشتی شاعرانه دارند، کما این که اشعاری هستند که بسیار شبیه به یک رمانند. شعرهایی که مجبور بودیم در مدرسه حفظ کنیم همه از این نوع بودند؛ دیالوگ‌هایی میان یک کرم ابریشم و یک عنکبوت، و چیزهایی مانند این. سعی نمی‌کردند واقعا شعر را به ما بیاموزند، بلکه تلاششان بر این بود که از طریق شعر ما را تربیت کنند.
فیلم کامنت: یکی از تفاوت‌های میان فیلم و شعر این است که بیشترِ مردم فکر می‌کنند می‌توانند یک فیلم را با یکی دوبار دیدن بفهمند. از آن جایی که مردم عادت ندارند یک فیلم را چندبار ببینند، آیا ارتباط برقرار کردنِ سینمای شاعرانه با مخاطبان مشکل نیست؟ آیا از مردم انتظار دارید یا امیدوارید هریک از فیلم‌هایتان را چند بار ببینند؟
کیارستمی: باید خیلی خودخواه باشم که بگویم همه باید فیلم‌هایم را بیش از یک‌بار ببینند. اگر چنین حرفی بزنم یعنی صرفا دارم برای آثار خودم بازاریابی می‌کنم! دقیقا نمی‌توانم بگویم چرا اینگونه فیلم می‌سازم، این تنها روشی است که بلدم. وقتی در حال ساختِ یک فیلم هستم به نتیجه‌ و آخر کار فکر نمی‌کنم، یا به اینکه مردم باید یک‌بار یا بیشتر آن را ببینند، یا اینکه واکنش‌ها به فیلمم چطور خواهد بود. فقط فیلمم را می‌سازم و بعد با عواقبش کنار می‌آیم، و برخی‌ از این عواقب شاید آنقدر که دوست دارم خوشایند نباشند! ولی از یک چیز مطمئنم. شاید بسیاری از بیننده‌ها هنگام خروج از سالنِ سینما راضی نباشند اما نمی‌توانند فیلم را فراموش کنند. می‌دانم که وقت شام درباره‌اش گفتگو خواهند کرد. دلم می‌خواهد بیننده‌ها بعد از دیدن فیلم‌هایم کمی بی‌قرار شوند و سعی کنند چیزی در آن‌ها بیابند.
فیلم کامنت: شما یکی از کارگردانانی هستید که با فیلمسازی بر اساس اصول و ایده‌هایی که به آنها باور دارید، مخاطبانتان را آموزش می‌‌دهید و به آن‌ها می‌آموزید چگونه برای سینمایی چالش‌برانگیزتر ارزش قائل باشند. انگار با هر فیلمی که می‌سازید، ما بهتر یاد می‌گیریم با آثارتان ارتباط برقرار کنیم.
کیارستمی: من اعتقاد دارم فرصتی که امروز برای این نوع سینما وجود دارد، بیست سال پیش وجود نداشت. مردم کم‌کم از فیلم‌هایی که این روزها می‌بینند خسته می‌شوند و دلشان می‌خواهد چیزِ متفاوتی ببینند. البته در ایران این نوع فیلم [شاعرانه] تنها در یک سالنِ سینما نمایش داده می‌شود و [در آمریکا] تنها در دو سالن. اما من راضی‌ام. بیشتر مردم به دنبال سادگی‌اند، دلشان می‌خواهد هیجان‌زده شوند، گریه کنند، بخندند… نمی‌توانیم از آنها انتظار داشته باشیم برای سینمای [شاعرانه] نیز همین‌قدر اشتیاق داشته باشند. نمی‌خواهم کارهایم را با آثاری که می‌گویم مقایسه کنم اما اگر نقاشی‌های کاندینسکی¹ یا براک² یا پیکاسو را در پارکی به حراج بگذارید، حتی اگر قیمت‌شان یکی ۱۰۰دلار باشد، چند نفر آن‌ها را می‌خرند؟ باید از هنری که واقعاً هنر است در برابر هنری که برای سرگرمی خلق شده، انتظارات واقع‌گرایانه‌ای داشت. عامه‌ی مردم برای تصویری که نمی‌توانند درک کنند درونش چه می‌گذرد و قصد دارد چه بگوید، پول نمی‌دهند.
فیلم کامنت: من گاهی ریشه‌ی این مسئله را آثاری می‌دانم که فکر آدم را می‌بندند – مانند اشعاری که مجبور بودیم در مدرسه یاد بگیریم، که تمام پاسخ‌ها و ایده‌هایی که می‌خواستند داشته باشیم را کف دستمان می‌گذاشتند – و در مقابل آثاری قرار دارند که ذهنِ فرد را باز می‌کنند و مانند محیطی عمل می‌کنند که می‌توانیم در آن شروع به فکر کردن کنیم.
کیارستمی: موافقم. فیلمِ شاعرانه مانند پازلی است که تمام قطعات را سرجایشان می‌گذارید اما قطعات الزاماً با هم جور نمی‌شوند. می‌توانید هرطور که خودتان دوست دارید قطعات را بچینید. برعکسِ آنچه عامه‌ی مردم عادت کرده‌اند، در آخرِ کار نتیجه‌ی واضحی دستتان را نمی‌گیرد و البته نصیحتتان هم نمی‌کند!
فیلم کامنت: برگردیم به باد ما را خواهد برد، یکی از درونمایه‌هایی که برایم جالب بود تنش یا ارتباط قابل توجهی بود میان آنچه ریشه در زمین دارد و به اصطلاح فیزیکی و مادی است و آنچه از نظر فیزیکی قابل درک نیست. این موضوع در چند سطح مختلف اجرا می‌شود، اما اگر بخواهیم یکی را انتخاب کنیم، می‌توانیم به ارتباط رودرروی مردمِ داخل روستا اشاره کنیم و نقطه مقابلش را تلفن همراه بدانیم که به اصطلاح صحبت مردم را بر باد سوار می‌کند. برایم جالب است بدانم از نظر شما امر انتزاعی یا درک‌ناشدنی چگونه با محدودیت‌های زندگیِ فیزیکی‌مان ربط پیدا می‌کند؛ با این حقیقت که ما موجوداتی مادی و میرا هستیم. آیا در فیلم‌تان میان آنچه فیزیکی و آنچه معنوی می‌نامیم تنشی وجود دارد؟
کیارستمی: راستش هنوز فیلم را ندیده‌ام. یکسال در نقش تکنیسین به‌ آن نگاه کردم، و از این نظر هنوز هم بیش از حد به فیلم نزدیکم، پس نمی‌توانم درباره‌اش قضاوت کنم. ولی یکی از کسانی که فیلم را دیده، به من گفت این فیلمت درباره‌ی روح انسان‌هاست، درباره‌ی کسانی که رفته‌اند، دیگر وجود ندارند؛ مثلاً مردی که چاله می‌کند، یا پیرزنی که در حال مرگ است. زندگیشان را نمی‌بینیم. همانطور که گفتید، فیلم سرشتی فیزیکی دارد اما در عین حال جنبه‌ی غیرمادی و معنوی هم دارد. برخی شخصیت‌ها را نمی‌بینیم اما احساسشان می‌کنیم. این نشان می‌دهد که بودن بدونِ بودن هم ممکن است. گمان می‌کنم این درونمایه‌ی اصلیِ فیلم باشد.
فیلم کامنت: بودن بدون بودن؟ می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
کیارستمی: در فیلم‌های این چنینی، ما به عنوان بیننده می‌توانیم بر اساس تجربیاتمان چیز‌هایی خلق کنیم – چیزهایی که نمی‌بینیم، چیزهایی که دیده نمی‌شوند. در این فیلم یازده شخصیت وجود دارند که دیده نمی‌شوند. آخرِ فیلم می‌دانید که آنها را ندیدید، اما حس می‌کنید می‌دانید چه کسانی بودند و چطور آدم‌هایی بودند. من می‌خواهم سینمایی خلق کنم که بدون نشان دادن، چیزی را نشان دهد. این با بیشتر فیلم‌های این روزها فرق دارد که سرشتی نمایشی دارند، زیرا آنقدر نمایانگرند که فرصت تصور کردن را از بیننده می‌گیرند. هدف من این است که این فرصت را به بیننده بدهم که تا جایی که می‌تواند از طریق خلاقیت و تخیل در ذهنش چیزی خلق کند. می‌خواهم به اطلاعاتِ پنهانی که درونتان وجود دارد و شاید خودتان هم از وجودش خبر نداشتید تلنگر بزنم. در زبان فارسی برای وقتی که کسی با دقت به چیزی نگاه می‌کند ضرب المثلی داریم: «دو تا چشم داشت، دوتا هم قرض کرد.» چیزی که من می‌خواهم به تصویر بکشم آن دو چشم قرضی است؛ چشمانی که بیننده قرض می‌کند تا آنچه خارج از صحنه‌ است را ببیند، تا آنچه هست و نیز آنچه نیست را ببیند.
فیلم کامنت: کارگردانانِ دیگری را می‌شناسید که با همین طرز فکر فیلم می‌سازند؟
کیارستمی: هو شیائو شین یکی از آنهاست. آثار تارکوفسکی هم مرا کاملاً از زندگی مادی جدا می‌کنند و معنوی‌ترین فیلم‌هایی هستند که تا به حال دیده‌ام. آنچه فلینی در بعضی از فیلم‌هایش انجام داد- یعنی وارد کردنِ زندگی در عالم رویا به فیلم- را تارکوفسکی هم انجام می‌دهد. لحظات خاصی از فیلم‌های تئو آنجلوپولوس هم این نوع معنویت را در خود دارند. بطور کلی به نظرم فیلم‌ها و هنر باید ما را از زندگیِ روزمره جدا کنند، باید ما را به دنیایی دیگر ببرند، با اینکه این پرواز از همین زندگیِ روزمره آغاز شده است. این چیزی است که به ما آرامش و تسکین می‌دهد. دوران داستان‌سرایی به شیوه‌ی شهرزادِ قصه‌گو به پایان رسیده است.

فیلم کامنت: شخصیت اصلیِ فیلم طعم گیلاس هم به نظر می‌رسد همین میل را دارد؛ میل به فرارِ کامل از آنچه فیزیکی و مادی است. یک کارگردان عرفی حتماً فیلم را به صورت داستانی روانشناسانه می‌ساخت، اما من فکر می‌کنم که فیلم شما این گونه نیست و لزوماً تفاوت نگاهی در کاراکتر اصلی از آغاز تا پایان فیلم نمی‌بینیم. به نظر می‌رسد این فیلمی است که می‌خواهد همه جانبه این میلِ رفتن به فرای امر فیزیکی را نشان دهد. همان تنش بین امر مادی و معنوی اینجا هم هست.
کیارستمی: تماشاگرانِ مختلف، نظراتِ مختلفی هم دارند. در اسلام خودکشی حرام است و از آن صحبتی نمی‌شود. اما بعضی از افرادِ مذهبی فیلم را دوست داشتند. آنها هم مثل شما فکر می‌کنند که فیلم در پی دست یافتن به یک امر آسمانی، فرای زندگی مادی بوده است. صحنه‌ی پایانی با آن درختانِ پرشکوفه‌ی گیلاس و طبیعتِ زیبا در نظر آنها همین پیام را داشت؛ اینکه آن مرد دری به سوی بهشت باز کرد و خودکشی او، کاری جهنمی نبود. این یک انتقال بهشتی و معنوی می‌توانست باشد.
فیلم کامنت: آیا «طعم گیلاس» به خاطر موضوعش با سانسور در ایران مواجه شد؟
کیارستمی: مخالفت‌هایی با این فیلم صورت گرفت، اما بعد از اینکه با مقاماتِ مربوط صحبت کردم، آنها این واقعیت را پذیرفتند که این فیلمی درباره‌ی خودکشی نیست. بلکه فیلمی است در مورد انتخابی که در زندگی داریم؛ اینکه هر وقت بخواهیم می‌توانیم آن را به پایان برسانیم. ما دری داریم که هر وقت بخواهیم می‌توانیم بازش کنیم، اما ما ماندن را انتخاب می‌کنیم. حقیقتی که در این انتخاب نهفته است ما را به لطف خدا می‌رساند؛ خدا واقعاً مهربان بوده که این انتخاب را به ما داده است. آنها با این توضیحات راضی شدند. یک جمله از یک فیلسوف رومانیایی³ خیلی به من کمک کرد: «بدون امکان خودکشی، من حتماً خودم را خیلی پیشتر می‌کشتم.» این فیلم در مورد امکان زندگی کردن است و انتخابی که در این امر داریم. این تمِ اصلی این فیلم است.

1- Wassily Kandinsky
2- Georges Braque
3- امیل چوران (Emil Cioran)