در این مصاحبه مارک پرنسون سردبیر مجلۀ سینما اسکوپ، با لارس فون تریر دربارۀ آخرین فیلمش؛ «خانهای که جک ساخت» گفتوگو کرده است. این مصاحبه در هفتاد و پنجمین شمارۀ این مجله در جولای ۲۰۱۸ چاپ شده است.
ترجمهشده در مجلۀ فرهنگیـهنری «پتریکور»
ترجمهشده در مجلۀ فرهنگیـهنری «پتریکور»
سینما اسکوپ
یکی از جنجالیترین خبرهای جشنوارۀ کن امسال، بازگشت شما به جشنواره و حاشیههایی بود که پیرامون آن شکل گرفت. اما شاید من دیوانه شده باشم، چون ترجیح میدهم فقط دربارۀ فیلم جدیدتان، که موضوعش یک قاتل زنجیرهای است، با شما صحبت کنم. فیلم قبلیتان «نیمفومانیاک» (۲۰۱۳)، دربارۀ رابطۀ جنسی بود و فیلم «خانهای که جک ساخت» دربارۀ خشونت است، و احتمالاً از عمد، فیلمی بدون صحنههای جنسی است. چرا میخواستید فیلمی دربارۀ یک قاتل زنجیرهای بسازید؟
لارس فون تریر
از دید من این مقوله بیش از هر چیز یک ژانر است. من همیشه ژانری را انتخاب میکنم و سعی میکنم از برخورد موضوعی با این ژانر فیلم بسازم. بنابراین برای من «خانهای که جک ساخت» بهنوعی فقط یک فیلم دربارۀ قاتلان زنجیرهای نیست. از خشونت فیلم خیلی نمیترسیدم؛ چیزهای خیلی بدتر از این را در فیلمهای دیگر دیدهام. البته شاید کسانی که فیلمهای من را میبینند، اصولاً سراغ آن جور فیلمها نروند، نمیدانم… ظاهراً هم دیشب، وسط نمایش فیلم در جشنواره، حدود صد نفر از سالن زدهاند بیرون. که خب، بد هم نیست.
سینما اسکوپ
صد نفر که چیزی نیست!
لارس فون تریر
از من پرسیدند، «نسبت به اینکه صد نفر سالن را ترک کردند چه حسی دارید؟» جواب دادم «باید دویست نفر میبود.»
سینما اسکوپ
با اینکه فستیوال به دلایلی تصمیم گرفت روی بلیت فیلم هشدار «خشونت بیپرده» را درج کند — که البته من تا به حال در کن چنین چیزی ندیده بودم — فیلم آنچنان هم خشن نیست. البته صحنههایی هست که باعث رنجش برخی خواهد شد، مانند رفتار با زنان، اما قرار نیست این صحنهها را جدی بگیریم؛ ضمناً مطمئنم این هفته در کن فیلمهای خشنتری هم پخش میشوند، و هر روز در تلویزیون چیزهای خشنتری میبینیم. با این حال واضح است که فیلم شما کن را نگران کرده بود.
لارس فون تریر
بله، بله، موافقم… در مورد زنان واقعیت این است که وقتی فیلمنامه را نوشتم با خودم گفتم، «همۀ این زنها (در فیلم) واقعاً احمقاند»، بنابراین دیالوگی را از زبان ورج گذاشتم که میپرسد «چرا آنها اینقدر احمقاند؟» اگرچه جک پاسخ درستی نمیدهد.
سینما اسکوپ
بعد از «اروپا» (۱۹۹۱) این اولین فیلمتان است که شخصیت اول مرد دارد.
لارس فون تریر
همینطور است، فکر کردم بهاصطلاح وظیفهام را نسبت به زنان انجام دادهام. البته نقش اولهایم را مدام تغییر میدهم، اما فیلمهای زیادی با نقش اول زن ساختم و وقتش بود تغییری بدهم.
سینما اسکوپ
آیا نوشتن برای یک مرد، بهخصوص برای مت دیلون متفاوت بود؟ کارگردانیاش چطور؟ میدانم که در هر فیلم روش بهخصوصی برای کار کردن با بازیگرهای اصلیتان دارید.
لارس فون تریر
فکر میکردم سختتر باشد، اما با مت رابطۀ خوبی داشتم. ابتدا کار کردن با مت کمی دشوار بود، چون باید تکنیک مورد استفادهمان را درک میکرد — یعنی روشی که در آن، کاراکترش باید در طول فیلم شکل میگرفت — که برای فیلم بسیار مفید بود. باید میفهمید که موقع بازی اصلاً لازم نیست هر بار دقیق به هدف بزند؛ حتی بهتر است در هر برداشت کار متفاوتی بکند. اولین کاری که کردم این بود که از او خواستم قول بدهد اشتباه کند، حتی شکست بخورد. چون وقتی برای چنین چیزی آماده باشید، کار خیلی راحتتر پیش میرود.
سینما اسکوپ
مانند «نیمفومانیاک»، اینجا هم ساختار فیلم را به جای روایت در یک دورۀ فشردهی زمانی، بر اساس دورهای طولانی از زندگی یک فرد که در چند بخش روایت میشود بنا کردهاید. چرا تصمیم گرفتید در فیلمهای اخیرتان چنین روشی اتخاذ کنید؟
لارس فون تریر
میخواستم به جای مونولوگ، دیالوگ داشته باشم. حقۀ سطح پایینی است، اما موقع نوشتن واقعاً مفید است. من آدم نمیکشم، یا تا به حال شخصاً کسی را نکشتهام، اما بخشی از من در وجود جک هست، به این معنی که او هم میخواهد کار را تا آخر دنبال کند. اما اینکه بگویم چرا چنین تصمیمی گرفتم دشوار است… گاهی دربارۀ فیلم با یکی از همکارانم به نام ینله هالوند[۱] صحبت میکردم…
سینما اسکوپ
او برای فیلم کار تحقیقی انجام میداد؟
لارس فون تریر
بله، و دلیل اینکه جهنم وارد فیلم شد هم او بود، من خیلی از این فکر که جهنم به شکل سنتی وارد فیلم شود خوشم آمد… و اینکه بگذاریم شخصیت بد فیلم بمیرد هم غیرمنتظره بود. در حالت عادی میگذاشتم دوباره به دنیا برگردد. اما در نهایت دیدم اینکه بگذاریم از ناخنهایش آویزان شود حس بهتری دارد، و خیلی هم هیچکاکی بود.
سینما اسکوپ
تصویری که از جهنم نشان دادید از کجا آمد؟
لارس فون تریر
از قدیم نقاشیهایی از جهنم باقی مانده… یکی از بهترین پلانها برای من در فیلم، بازسازی نقاشی «قایق دانته»[۲] دلاکروا بود، پیش از این هنرمندان به ترسیم جهنم علاقۀ زیادی داشتند. به نظرم وقت آن بود که دوباره تصویری از جهنم ساخته شود. بنابراین آزادی عمل زیادی داشتیم. من از دیدگاه افراد و ادیان مختلف به جهنم، قسمتهایی را انتخاب کردم.
سینما اسکوپ
مشخصاً هنر از جنبههای بسیار مهم فیلم است، از عکاسیِ جک گرفته تا معماریاش، تا بحث کلیاش با ورج دربارۀ هنر. بیشتر اشارات و بازنماییهای هنری فیلم به آثار قدیمی مربوط میشوند، مثل نقاشی «کلک مدوسا»[۳] از ژریکو. از آنجایی که هنر در طول تاریخ سابقهای برانگیزاننده (تحریکآمیز) داشته، مانند همین نقاشی ژریکو یا هنرمندان قدیمیتر مثل میکلآنژ[۴] و کاراواجو[۵]، مایلم دربارۀ این نقش در فیلمهایتان بپرسم. به نوعی این برانگیزانندگی تبدیل به بخش ثابتی از هنر شده، و دلیل خوبی هم دارد. در قرن بیستم از دوشان[۶] به بعد، به نظر میرسد این نقش به عنوان واکنشی سیاسی به جامعه شتاب بیشتری گرفته و عادیتر شده است. از اینهمه پیچوخم میخواهم به این سؤال برسم: به نظرتان وجود هنرمندانی که عنصر تحریک را در کارهایشان به کار میبرند، ضروری است؟ آیا وجودشان اکنون بیش از گذشته مهم شده است؟
لارس فون تریر
برای همه ضروری نیست، اما فکر میکنم برای سلامت مشترکمان و برای سلامت روانیمان وجود برخی محرکها مفید است. چون بعد از آن است که به فکر میافتیم که ما واقعاً برای چه چیز ارزش قائلیم. بهترین تماشاگران آنهایی هستند که پس از ترک سینما با خود فکر میکنند، با اینکه این اصلاً تجربۀ مثبتی برایشان نبوده، با این حال دربارهاش فکر خواهند کرد و یک روز بعد، بعد از اینکه کمی بیشتر فکر کردند، شروع به پذیرفتنش میکنند. پس اینکه صد نفر از سالن بیرون رفتند، اتفاقاً خیلی هم خوب است. بالاخره باید یک مقدار فکر کنید تا اول از فیلم بدتان بیاید و بعد تصمیم بگیرید بلند شوید و سالن را ترک کنید. همین خودش یک فرایند است.
سینما اسکوپ
آیا شما این نوع تحریک را موضعی اخلاقی میدانید؟
لارس فون تریر
بله.
سینما اسکوپ
«خانهای که جک ساخت» فیلم دیگری از شماست که داستانش در آمریکا میگذرد، کشوری که خودتان هنوز ندیدهاید.
لارس فون تریر
بیچاره ایالت واشنگتن. ما در سوئد فیلمبرداری کردیم، که به نظر من بسیار شبیه ایالت واشنگتن است. و بیچاره آمریکا! چون من معمولاً بازیگران خوب آمریکایی و زبان انگلیسی را انتخاب میکنم، علت اینکه فیلمها را به انگلیسی میسازیم این است که به مخاطبان جهانی دسترسی داشته باشیم…
سینما اسکوپ
اما آیا در فیلم هیچ جنبۀ خاصی از آمریکا وجود ندارد؟ مثلاً برای بسیاری، آمریکا سرزمین قاتلان زنجیرهای است. ضمناً به نظر میرسد که در فیلم اشاراتی مشخصاً آمریکایی هم وجود دارد، مثل جریان کیتی جنوویز[۷] که در اپیزود چهارم بازسازی کردهاید، آنجا که سیمپل فریاد میزند و هیچکس واکنشی نشان نمیدهد، آن ماجرا از جنایتهای معروف دهۀ ۶۰ بود و از موضوعات مهم روانشناسی اجتماعی محسوب میشد.
لارس فون تریر
خب، من آن جریان را نشنیده بودم…
سینما اسکوپ
در محوطۀ یک بلوک آپارتمانی بزرگ به کیتی جنوویز تجاوز کردند و او را کشتند. بعداً مشخص شد با وجود اینکه بیش از ۶۰ شاهد آنجا بود، هیچکس نه واکنشی نشان داد، نه به پلیس زنگ زد… البته فکر میکنم اتفاقاتی مثل این در هر کجای دنیا بیفتد.
لارس فون تریر
بله، در مورد آمریکا باید بگویم وقتی من جوان بودم در تظاهرات علیه جنگ ویتنام شرکت کردم. در آن زمان آمریکا خیلی بد بود.
سینما اسکوپ
الان بد نیست؟
لارس فون تریر
اوضاع دارد خیلی، خیلی بدتر میشود! در یکی دیگر از فیلمهایم، یکی از شخصیتها میگوید مردم برای دموکراسی زیادی احمقاند. خب، وقتی کسی مثل ترامپ میتواند انتخاب شود، دیگر ماجرا واقعاً مضحک میشود. فقط باید خدا را شکر کرد که هنوز جنگ اتمی راه نیفتاده…
سینما اسکوپ
مثل همان اتفاقی که در پایان «ملانکولیا» میبینیم که با برخورد یک سیاره به زمین، تمدن به پایان میرسد. حس میکنید پایان نزدیک است؟ نه فقط به خاطر آنچه که در آمریکا اتفاق میافتد، بلکه به این خاطر که به عنوان یک گونه — آنچه که از فیلمهایتان هم برداشت میشود — ما یکجورهایی احمقیم؟
لارس فون تریر
بله، بله. فکر میکنم ما بدون آنکه متوجه شویم، در عصر طلایی دموکراسی زندگی کردهایم. اما حالا جهانیشدن همهچیز را عوض کرده است… اگر جایی زندگی میکنید که غذای کافی به شما نمیرسد، به جایی میروید که بتوانید غذای بیشتری به دست بیاورید. این طبیعت ماست. پس اینکه چنین اتفاقی بیفتد، طبیعی است. و با وجود اینترنت، پیدا کردن عکس جایی که شکارگاههای بهتری نسبت به محل سکونت خودتان داشته باشد، بسیار آسان شده است… چرخش سیاسی به سمت راست در بیشتر اروپا، از جمله دانمارک هم از علتهایی است که باعث شده من آدم بدبینی باشم. ما احزابی داریم به اسم چپ، که چپگرا نیستند اما در مقایسه با احزاب راستگرا عملکرد بهتری دارند. اما دولت تکیۀ زیادی بر احزاب راستگرا دارد.
سینما اسکوپ
حالا شما فیلمتان را نقدی اجتماعی میدانید یا نقدی اخلاقی؟ چون زمینۀ آمریکایی فیلم به بازیگران و زبان محدود نمیشود…
لارس فون تریر
برای من آمریکا سرزمین فیلم است. جایی است که ماجرای بیشتر فیلمهای مورد علاقهام آنجا اتفاق میافتد.
سینما اسکوپ
حالا که بحث به اینجا رسید، باید بگویم خیلی از کارگردانها هستند که به نظر میرسد از شما تأثیر گرفتهاند و اصلاً با دیدن فیلمهای شما رشد کردهاند. مثلاً میتوان به یورگوس لانتیموس اشاره کرد؛ شما فیلمهای او را دیدهاید؟
لارس فون تریر
نه، من معتقدم که نباید فیلمهای مدرن ببینم.
سینما اسکوپ
و در عوض چه فیلمهایی میبینید؟
لارس فون تریر
فیلمهای قدیمی. من تازگی مجدداً «۱۹۰۰» برتولوچی را در خانه دیدم. واقعاً فیلم محشری است و اتفاقی که با برتولوچی برای آدم میافتد شگفتانگیز است. او واقعاً یک استاد است. «آخرین تانگو در پاریس» هم محشر است.
سینما اسکوپ
چه چیزی را در آن دوست دارید؟
لارس فون تریر
واقعاً فیلم تمیزی است. و اینکه مارلون براندو و ماریا اشنایدر را با هم میبینید نعمتی است. ماریا سه فیلم واقعاً شاهکار دارد.
سینما اسکوپ
کمی هم دربارۀ موسیقی صحبت کنیم، اول از همه دیوید بویی، چون شما در فیلم از آهنگ «Fame» از آلبوم «آمریکاییهای جوان» به عنوان سرنخی موسیقایی استفاده میکنید. پیشتر در فیلمهای «داگویل» و «مندرلی» (۲۰۰۵) هم از آهنگ «Young Americans» از همان آلبوم استفاده کرده بودید. تمایل ذاتی جک به تبدیل جنایتهایش به هنر هم یادآور آلبوم سال ۱۹۹۵ دیوید بویی به نام «Outside» است که آلبومی مفهومی دربارۀ قتل بهمثابه هنر بود…
لارس فون تریر
واقعاً؟ نمیدانستم. پس هیچچیز فیلم جدید نیست.
سینما اسکوپ
اما تکرار مداوم آهنگ «شهرت» را باید کنایی برداشت کرد یا تحتاللفظی؟ جک عکسهایش را با نام «آقای فرهیخته» برای روزنامهها میفرستد، اما با این حال به نظر نمیرسد شهرت انگیزۀ اصلیاش باشد. یا شاید قصدتان این بوده که رابطۀ میان شهرت و قاتل زنجیرهای را به شکلی هجوآمیز نشان دهید؟
لارس فون تریر
شهرت یکی از نقطهضعفهای جک است، برای من هم همینطور. هرچند به آن افتخار نمیکنم.
سینما اسکوپ
اما شما آلبوم «Young Americans» را دوست دارید.
لارس فون تریر
خیلی زیاد. و حالا بویی مرده، که هشداری است برای ما که دیوید بویی هم حتی میرا بود، خیلی عجیب است.
سینما اسکوپ
به نظر من در فیلمتان نوعی ابراز آگاهی از فناپذیری خودتان هم وجود دارد، بهخصوص آنجا که مونتاژی از فیلمهایتان نشان داده میشود.
لارس فون تریر
بله، انگار شبیه نوعی یادبود است…
سینما اسکوپ
بهنوعی حس یک فیلم آخر را دارد.
لارس فون تریر
بله، ولی امیدوارم نباشد!
سینما اسکوپ
چرا آن مونتاژ را در فیلم قرار دادید؟
لارس فون تریر
به تصاویری نیاز داشتیم که به عنوان پسزمینه پخش شوند، پس سعی کردیم از چند فیلم خیلی خوب کلیپهایی بگیریم اما وحشتناک گران میشد!
سینما اسکوپ
چه فیلمهایی؟
لارس فون تریر
چند فیلم از کوبریک و تارکوفسکی… اصلاً امکانش نبود. بعد گفتم به جهنم، ما که حق پخش این فیلمها را داریم و استفاده از آنها هیچ هزینهای هم ندارد. اما متوجهام که این مونتاژ باعث میشود فیلم مثل یک یادبود به نظر برسد.
سینما اسکوپ
میخواستم دربارۀ باب دیلن هم بپرسم، چون در بعضی صحنهها جک ویدئوی «Subterranean Homesick Blues» را بازسازی میکند.
لارس فون تریر
به نظرم ویدئوی هوشمندانهای بود، و چون چیزی است که در داستان اتفاق نمیافتد، روشی است برای قرار دادن نشانههایی در فیلم… بله، در واقع فیلمهای آخری که ساختهام مثل غذا خوردن در رستورانی میمانند که خیلی دوستش دارید و غذاهای متنوعی دارد، همۀ چیزهایی که میشناسید و دوست دارید. من هر چیزی که دوست داشتهام را در این فیلمهایم گذاشتهام… بهاصطلاح شهوتم مرا به انجام این کار هدایت کرده است.
سینما اسکوپ
میتوانید دربارۀ اینکه هنرِ جک به شکل عکاسی نگاتیو درمیآید توضیح دهید؟
لارس فون تریر
وقتی بچه بودم عکاسی میکردم و روش سنتی استفاده از مواد شیمیایی به نظرم جادویی بود، پس دوست داشتم این تکنیک را برای جک هم استفاده کنم. همیشه فکر میکردم خیلی عجیب است که چیزی که آنقدر سفید است، سیاه شود. ضمن اینکه هر چیزی که در فیلم، جک را مردی عاقل نشان میداد، خوب بود.
سینما اسکوپ
به همین خاطر او را معمار کردید، و هدف آن گرایشات هنری هم پروراندن شخصیت بود؟
لارس فون تریر
بله. ضمناً به خاطر اینکه نکتۀ اخلاقی فیلم — اگر اصلاً وجود داشته باشد — این است که همۀ ما میتوانستیم قاتل زنجیرهای باشیم، البته باید از بعضی حدود تخطی کنید، و خدا را شکر که حدود و سیستمهایی داریم که جلوی وقوع چنین چیزی را میگیرند.
سینما اسکوپ
در اپیزود اول فیلم، جک از قربانی آیندهاش میخواهد او را تنها بگذارد، اما او خودش اصرار میکند که بماند. هیچوقت کاملاً روشن نمیشود که این اولین قتل جک است یا نه، اما دستکم من چنین برداشتی داشتم. آیا منظورتان این بود که اگر شخصیت اوما تورمن او را به حال خودش میگذاشت، جک او را نمیکشت؟ یا حتی شاید اصلاً دست به قتل نمیزد؟
لارس فون تریر
خب، نه، فکر میکنم بالاخره یک نفر را میکشت. اما ایدهمان این بود که آن اولین قتلش بوده، هرچند چنین چیزی هیچوقت مشخصاً گفته نمیشود… در فیلم و در واقعیت اوما گاهی واقعاً آزاردهنده است.
سینما اسکوپ
شما به نظر خیلی بدبین میآیید، اصلاً چیزی هست که امیدوارتان کند؟
لارس فون تریر
در حال حاضر آمریکا که اصلاً امیدوارم نمیکند… بچههایم هستند که همه در دهۀ سوم زندگیشان هستند و نسبت به من زمانی که همسنشان بودم به چیزهای خیلی متفاوتی علاقه نشان میدهند. به هدر ندادن غذا خیلی توجه میکنند، که البته خیلی خوب و مهم است، ولی من به عنوان فردی که سیاسی بار آمده، امیدوارم آنها هم کمکم دیدگاهی سیاسی به دست بیاورند. اما خب، این به خودشان بستگی دارد.
سینما اسکوپ
بچههای خودتان فیلمهای شما را میبینند؟
لارس فون تریر
بله، اما آنچنان برایشان اهمیتی ندارد. یکی از بچهها که اصلاً اسمش را هم عوض کرده است. فکر میکنم در قبال آنها وظیفهام را انجام دادهام. پس حالا میتوانم سرم را بگذارم و بمیرم.
سینما اسکوپ
ولی همین حالا هم برای یک فیلم دیگر برنامه دارید، اینطور نیست؟
لارس فون تریر
بله، برای مجموعهای از فیلمهای کوتاه دهدقیقهای با نام «اتود»[۸] با بازیگرهایی با زبانهای مختلف برنامهریزی کردهام، که خیلی جالب خواهد شد. فکر میکنم بتوانیم بازیگرهای خوب زیادی را جذب کنیم، چون فقط لازم است که دو روز در دانمارک بمانند. احتمالاً خوش بگذرد و شاید باورتان نشود، اما افراد زیادی هستند که واقعاً مایلاند با من کار کنند.
سینما اسکوپ
به نظر میرسد دوباره قدمی به سوی دگما باشد.
لارس فون تریر
بله، همینطور است، ولی بیشتر مثل یک دگمای ژاپنی است، بسیار پرجزئیات و سیاهوسفید. قرار است حسابی خوش بگذرانم. نمیدانم به مخاطبان هم خوش بگذرد یا نه، ولی برای من سرگرمکننده خواهد بود. فیلمها هیچ ارتباطی با هم نخواهند داشت و قرار است ۳۶ مورد باشند… که آن هم ارجاع دارد به اینکه پنجاه سال پیش یا چیزی در همین حدود، یک استاد نظریۀ فیلم، از ۳۶ حالت مختلف موقعیتهای دراماتیک گفته است.
سینما اسکوپ
پس قصد دارید فیلمی دربارۀ نظریۀ فیلم بسازید؟
لارس فون تریر
درست است.
[۱] Jenle Hallund
[۲] The Barque of Dante
[۳] «کلک مدوسا» یا «قایق الواری مدوسا» نام اثری است از تئودور ژریکو، نقاش و سنگتراش فرانسوی که چند تن از نجاتیافتگان ناو جنگی «مدوسا» را بر روی تختهپارهای در میان موجهای خروشان خلیج آرگوین در سنگال امروزی (کرانههای غربی آفریقا) نشان میدهد. تئودور که یکی از پیشگامان جنبش رومانتیسیسم در اروپای غربی در اواخر سدۀ هجدهم میلادی بود، این رویداد را در ابعاد تقریباً ۵ در ۷ متر پس از موج اعتراضات و حرکتهای سیاسی پس از غرق شدن کشتی «مدوسا» در فرانسه به تصویر کشید.
[۴] Michelangelo
[۵] Caravaggio
[۶] Duchamp
[۷] Kitty Genovese
[۸] Études
